AYATA Yanıtlama zamanı: Nisan 20, 2009 Yazar Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 20, 2009 bak kardeş.....burada beni çok az kişi anlıyor.....sen onlardan biri değilsin....ne yazık... Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
purplewind Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 AYATA sana seni burada kimse anlamaz demiştim haklı çıktığımı görüyorum ben de aynı şeyi söylüyorum çok yazık.Ben artık forum köşelerine değil bir makalede adam gibi kaleme alarak anlatmayı düşünüyorum AYATA sen de öyle yap derim. bu arada msnini aldım konu hakkında haberleşiriz teşekkürler. xteksus Türkiye'deki İlahiyat Prof.larının yazılarına göz atarsan sevinirim.Daha bir kaç hafta önce Ankara Üniversitesi İlahiyat Profesörü İlhami Hoca burada konferans verdi ondan daha farklısını umuyordum ama o da Tasavvufu Batınilikten saydı. Bir kez daha yineliyorum tasavvuf kuranın semboller ve gizli manalar barındırdığına inanır.Kuranı anlamada hiçbir sembol ya da alt bilgi sözkonusu olamaz.Bunlar Batıniliktir. Ve bunun sebebi Kurandaki birçok ayete dayanır: "Apaçık olan kitaba andolsun ki, biz onu kutlu bir gecede indirdik... " (Duhan Suresi, ayet 23). "Bunlar apaçık kitabın ayetleridir" (Kasas Suresi, ayet 2). "Andolsun ki, biz, bilmediklerinizi size açık seçik bildiren ayetler indirdik..." (Nur Suresi, ayet 46). vs. Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
nevermore Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 Sonuç olarak; güzel giden bir yazıyı hoşgörüsüzlükle farklı boyutlara çekmeyi başaran arkadaşlara teşekkür ederim..bizler aciz insanlar forum köşelerine sıkışıp kaldık maalesef. Çünkü sizi anlayacak kapasitemiz yok.düşük zeka seviyemizle adam gibi makale köşelerinde kendimize yer bulamayiz... :)naçizane düşüncem şudur ki ; önce üsluba dikkat edelim... Unutmamak gerekir ki , bir insanı sevmekle başlar herşey ... Yoksa kuranmis tasavvufmus allahmis hepsi anlamıni yitirir. Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
river Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 (düzenlendi) Selam Dostlar, Öncelikle hiçbirinizle kişisel bazda ne bir ön yargım nede kötü bir düşüncem yok! Ben ve ben gibi düşünenler sizler nazarında kıt akıllıda olabilirler... Şimdi size soruyorum benim inandığım dinimin karar merciği bir üniversitenin ilahiyat profösörü olabilir mi? hiç... Ben kendi içimde veya başka ortamlarda hep bunu savundum, ne diyanet nede bir profösör benim için veya benim gibi düşünenler için bir karar mercii olamaz! Onlar onları takip edenleri onların dediği her şeyi kutsal bölünmez bir bütün gibi kabul edenler için konuşurlar... Ben ise sadece gerekenleri alırım içinden. Ben sizlere göre kıt düşüncemle diyorum ki, İslami hakikati ve yaratıcının bizlerden istediğini bizlere verdiği mesajı anlamak istiyorsak, tasavvuf u islamdan soyutlayamassınız! Vede son olarak şunu söyleyim sizler gibi büyük düşünen beyinlerin tartışma platformunu kıt aklımla(sizin deyimizle) daha düşük seviyelere indirip sizleri müzdarip ettiğim için kendi adıma özür dilerim.Bundan sonrada AYATA nın yazdığı hiç yazıya yorum yada fikir beyan etmiycem. Saygılar... -------------------- Şu açıklamayı yapıyım ilave olarak, Ben inançlara karşı bir saygısızlığım yok, sizleridi inancınızdan ötürü eleştirmiyorum. Benim karşı olduğum tek şey, Muhammedi ve Kuranı kötü imaje edip bununla düşüncelerinizi besleyip paylaşmanız sadece. Diğerleri konu üzerine benim düşüncelerim, belirtmeyim mi? Veya şunuda yapabilirsin Muhammed ve Kuran benim için birşeyler ifade etmiyorda diyelebilirsin. Burada da sorun yok... "Tabiki Muhammedin yaptıklarını yaşantısını masaya yatıracaksın,empati yapacaksın zaman zaman.Yoksa doğruları nasıl bulabilirsin. Bunu zaten bende yapıyorum! Allah sitemini ve bizim varoluş amacımızı anlamak için her şey ve herkez olacağız zaten. Yoksa doğrularıları nasıl bulabiliriz. Doğruları ancak yaşayarak idrak edebiliriz. Sadece biryerlerde okuyarak ve duyarak değil..." Şunuda belirteyim, ben forumdaki bir çok arkadaşın bunun içinde aynı düşüncelere sahip olmadığım kişiler dahil olmak üzere yazılarını arşiv yapan ve zaman zaman okuyup içerisinde alabileceğim şeyler olduğuna inanan ve saygı gösteren, düşüncesi ne olursa olsun ona KIT veya SEVİYESİZLİKLE hitap etmeyecek biriyim. Nisan 21, 2009 river tarafından düzenlendi Ardarda Atılan Mesajlar Birleştirildi Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
AYATA Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 Yazar Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 offff off.... beni anlamıyorsunuz derken...siz kıt akıllısınız o yüzden anlamıyorsunuz demek istemedimki...bunu düşünmek ve söylemek izlediğim ekole aykırıdır...İlm'i Ledun, tasavvuf....farklı bir yorumdur....İlmi Ledun a göre cin ne demektir biliyormusunuz? farklı boyut varlıklarının adı değildir..Cin...Farkına varamamış insana verilen addır. sadece...neyin farkına varamamış derseniz işte konu yine alır başını gider.... never more kardeşinmin böyle bir değerlendirmede bulunması beni üzdü....ben onu farklı bir yere koymuşum...neyse bunuda geçelim...İnsanoğlu kendi gerçeğini bulmak ile mükelleftir....bu gerçeği arayış yolunda herşey dinler peygamberler ve kutsal kitaplar birer araçtır sadece...işte bu kavranınca bir farkındalık ortaya çıkmış olur. Peki Amaç nedir...Amaç ise içindeki kendindeki Tanrıyı yüzeye çıkarmaktır yani İslama göre Kamil insan olmaktır eren, Aziz, ermiş olmaktır.... lütfen yanlış anlaşılmalar ile üzülmeyelim ben size saygı duyuyorum duymazsa burada bulunmam...Ben sizleri seviyorum genç arkadaşlarım ama şunuda biliyorum...Mevalana nın dediği gibi sen ne kadar bilirsen bil senin bilgin karşındakinin anlayabildiği kadardır... Esen kalın. Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
tataryoldas Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 AYATA sana seni burada kimse anlamaz demiştim haklı çıktığımı görüyorum ben de aynı şeyi söylüyorum çok yazık.Ben artık forum köşelerine değil bir makalede adam gibi kaleme alarak anlatmayı düşünüyorum AYATA sen de öyle yap derim. bu arada msnini aldım konu hakkında haberleşiriz teşekkürler. xteksus Türkiye'deki İlahiyat Prof.larının yazılarına göz atarsan sevinirim.Daha bir kaç hafta önce Ankara Üniversitesi İlahiyat Profesörü İlhami Hoca burada konferans verdi ondan daha farklısını umuyordum ama o da Tasavvufu Batınilikten saydı. Bir kez daha yineliyorum tasavvuf kuranın semboller ve gizli manalar barındırdığına inanır.Kuranı anlamada hiçbir sembol ya da alt bilgi sözkonusu olamaz.Bunlar Batıniliktir. Ve bunun sebebi Kurandaki birçok ayete dayanır: "Apaçık olan kitaba andolsun ki, biz onu kutlu bir gecede indirdik... " (Duhan Suresi, ayet 23). "Bunlar apaçık kitabın ayetleridir" (Kasas Suresi, ayet 2). "Andolsun ki, biz, bilmediklerinizi size açık seçik bildiren ayetler indirdik..." (Nur Suresi, ayet 46). vs. Arkadaşım burdada yorumlama ve anlama farklılığı var. Apaçık kitabın ayetleridir derken ayetleremi apaçık diyor yoksa bunlar görüldüğü gibi kesinlikle ortada duran kitabın ayetleridir mi diyor. Ben ortada duran kitabın ayetleridir diye anlıyorum kimin kıt akıllılığından kaynaklanıyor bu yorum bilemeyeceğim kusura bakma ama herşey en kolay açıklanmış bir biçimde olsaydı kuran kaç cilt olurdu sence? Kuranı her okuyuşta farklı anlamlar farklı yorumlar bulunulabiliyor. Burada tek açık seçik olan kuran daki cümlelerin basit birer açıklayıcı madde değil okuyanına, zamanına ve mekanına göre sorulara cevap olabilmesidir. Buda zaten kuranın insan yapımı olmadığına işarettir. Anlamayı henüz başaramayan kıt aklımızla düşüncelerimizi paylaşmaya çalıştık teşrif eder okursanız bizide cevaplarınızla aydınlatmış olursunuz.Bu acizane forum köşesini de şereflendirirsiniz. Saygılar... Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
river Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 :thumbsup:ayata, Ben sana yorum ve cevap yazmıyağım derkende zaten uyuşamadığımızdan kaynaklı dedim. Ne sen beni nede ben seni anlamak zorundayız. Düşüncelerine katıldığımı belirtmekle beraber ayrıştığımız konular yukarıdaki yazımda altı çizili kısmı ve islamiyet-tasavvuf ikilemesinin birbirinden ayrı şeyler olmadığını savunmamdan kaynaklı olduğunu tekrar söylüyorum. Ve ben senin şahsın adına bir şey söylemedim. Sadece adres göstermek istemedim. Kişi ismi vermek istemedim. Yani "kıt" ve "seviye" ile ilgili sana bir şey söylemedim... Ben burda sadece arayışta olan düşünen insanlar, güzel dostlar var. İnan bu bile beni mutlu ediyor. Burda benim elde edeceğim bir şey menfaatde yok. Sadece insanlardan öğreneceğim farklı bakış açıları ve ilim olabilir. Bu yüzden bu forumda birşeyler paylaşıyoruz... Saygılar... Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
tataryoldas Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 'bir bildiğim varsa o da hiçbir şey bilmediğimdir' bu söz herşeyi anlatmaya yetiyor Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
xteksus Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 21, 2009 Sonuç olarak; güzel giden bir yazıyı hoşgörüsüzlükle farklı boyutlara çekmeyi başaran arkadaşlara teşekkür ederim..bizler aciz insanlar forum köşelerine sıkışıp kaldık maalesef. Çünkü sizi anlayacak kapasitemiz yok.düşük zeka seviyemizle adam gibi makale köşelerinde kendimize yer bulamayiz... :)naçizane düşüncem şudur ki ; önce üsluba dikkat edelim... Unutmamak gerekir ki , bir insanı sevmekle başlar herşey ... Yoksa kuranmis tasavvufmus allahmis hepsi anlamıni yitirir. Bizler güzelliğe olan tutkumuzu yitirmedikçe, güzellikler umudumuz olarak kalmaya devam edecektir. nevermore öyle bir konuya temas ettinki işte bu herşeyin özüdür. teşekkürler ... Bil ki, sevgi makamı çok şerefli bir makamdır. Yine bil ki, sevgi varoluşun aslıdır... -------------------- AYATA sana seni burada kimse anlamaz demiştim haklı çıktığımı görüyorum ben de aynı şeyi söylüyorum çok yazık.Ben artık forum köşelerine değil bir makalede adam gibi kaleme alarak anlatmayı düşünüyorum AYATA sen de öyle yap derim. bu arada msnini aldım konu hakkında haberleşiriz teşekkürler. xteksus Türkiye'deki İlahiyat Prof.larının yazılarına göz atarsan sevinirim.Daha bir kaç hafta önce Ankara Üniversitesi İlahiyat Profesörü İlhami Hoca burada konferans verdi ondan daha farklısını umuyordum ama o da Tasavvufu Batınilikten saydı. Bir kez daha yineliyorum tasavvuf kuranın semboller ve gizli manalar barındırdığına inanır.Kuranı anlamada hiçbir sembol ya da alt bilgi sözkonusu olamaz.Bunlar Batıniliktir. Ve bunun sebebi Kurandaki birçok ayete dayanır: "Apaçık olan kitaba andolsun ki, biz onu kutlu bir gecede indirdik... " (Duhan Suresi, ayet 23). "Bunlar apaçık kitabın ayetleridir" (Kasas Suresi, ayet 2). "Andolsun ki, biz, bilmediklerinizi size açık seçik bildiren ayetler indirdik..." (Nur Suresi, ayet 46). vs.[/QUO Purplewind inceliğin ve yorumun için teşekkürler. bakınız İlhami hoca tasavvuf' u batınılik olarak kabul etti. ve kendince ayetlerle sebebler öne sürdü. Y.N. Öztürk hoca tasavvuf batınılik değildir dedi. ve kendince ayetlerle sebebler öne sürdü. peki şimdi ne olacak? kaldıki yunus, mevlana, ibni arabi, imamı rabbani, ki bu zatlar gerek bıraktıkları yüzlerce eserlerle gerekte şahsiyetleri ile kendi dönemlerinden bugüne ışık tutmuş islam alimleridir. fakat ilhami hoca ben daha iyi biliyorum demeğe çalışıyorsada ben ne yapmayı amaçladığını konuyu nereye bağlamaya çalıştığına ve neye hizmet ettiğine bakarım.. ve dahası kendileri ölçümüdür, yada ölçü olduğunumu idda etmektedir? bu kabul etmek etmemek meselesi değildir. Bu sözcüklerin ötesindeki dünyada sözcükler bizi bölebilirmi sanıyorsun, aşkla birbirimize bu kadar bağlıyken... Tasavvuf ilmi ledünü ve gizli bilimleri içinde bir ''zerrece'' kapsadığı doğrudur. kuran bir cisimse tasavvuf onun ruhudur. BİDÂYETTE TASAVVUF, SOFÎ BÎ-CAN OLMAĞA DERLER, NİHAYETTE GÖNÜL TAHTINDA SULTAN OLMAĞA DERLER. TARÎKATTE İBÂRETTİR TASAVVUF, MAHV-I SÛRETTEN, HAKÎKATTE SARAY-I SIRR'DA MİHMÂN OLMAĞA DERLER. BU ÂB -U KÜLL LİBÂSINDAN, TASAVVUF ARÎ OLMAKTIR, TASAVVUF, CİSM-İ SÂFİ, NUR-U YEZDÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, LEM'A-YI ENVÂR-I MUTLAK'TAN UYANMAKTIR, TASAVVUF, ATEŞ-İ ÂŞK İLE SÛZÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUFTA ŞERAİT, NÂME-İ HESTÎ'Yİ DÜRMEKTİR, TASAVVUF, EHL-İ ŞER'-Ü EHL-İ İMÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, TEN TILSIMIN İSM MİFTÂHIYLE AÇMAKTIR, TASAVVUF, BU İMÂRET KÜLL-İ VÎRÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, ÂRİF OLMAKTIR HÜKÜMLE ÂDET-ULLÂHA TASAVVUF, CÜMLE EHL-İ DERDE DERMÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, SOFİ KAALE HÂLİ TEBDÎL EYLEMEKTİR BİL, DAHÎ HER SÖZ Kİ SÖYLER ÂB-I HAYVÂN OLMAĞA DERLER TASAVVUF, İLM-İ TA'BÎRÂT-Ü TE'VÎLÂTI BİLMEKTİR, TASAVVUF, CÂN İLİNDEN SIRR-I SÜBHÂN OLMAĞA DERLER TASAVVUF, HAYRET-İ KÜBRÂDA MEST-Ü VÂLİH OLMAKTIR, TASAVVUF, HAKK'IN ESRÂRINDA HAYRÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, KALB EVİNDEN MASİVÂLLÂHI GİDERMEKTİR, TASAVVUF, KALB-İ MÜ'MİN ARŞ-I RAHMÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, HER NEFESTE ŞARKA GARBA İRİŞMEKTİR, TASAVVUF, BU KAMÛ HALKA NİGEHBÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, CÜMLE ZERRÂT-I CİHÂNDA HAKK'I GÖRMEKTİR, TASAVVUF, GÜN GİBİ KEVN'E NÜMÂYÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, GÜNDE YÜZBİN SÛRETE GİRMEK, GÖRÜNMEKTİR, TASAVVUF, HER KİŞİYE İŞİ İHSÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, ANLAMAKTIR YETMİŞİKİ MİLLETİN DİLİN TASAVVUF, ÂLEM-İ AKLA SÜLEYMÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, URVE-TÜL VUSKAA YÜKÜN CÂN İLE ÇEKMEKTİR, TASAVVUF, MAZHAR-I ÂYÂT-I GUFRÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, İSM-İ A'ZÂMLA TASARRUFTUR BUGÜN KEVN'E, TASAVVUF, CAMİ-İ AHKÂM-I KUR'ÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, VÂSIL OLMAKTIR CEMÎAN TÂLİB-İ HAKK'A, TASAVVUF, VASL-I DÎDÂR İLE HANDÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, HER NAZARDA ZÂT-I HAKK'A NÂZIR OLMAKTIR, TASAVVUF, SOFÎYE HER MÜŞKİL ÂSÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, İLM-İ HAKK'A SÎNESİNİ MAHZEN ETMEKTİR, TASAVVUF, SOFÎ BİR KATREYKEN UMMÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, KÜLLİ YAKMAKTIR VÜCÛDU NÛR-U 'LÂ' İLE, TASAVVUF, NÛR-U İLLÂ İLE İNSÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, ONSEKİZBİN ÂLEMLE DOPDOLU OLMAKTIR, TASAVVUF, NÜH FELEK EMRİNE FERMÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, ' KUL KEFÂ BİLLÂH ' İLE DAVETDÜRÜR HALKI, TASAVVUF, ' İRCİÎ ' NUTKUYLA MESTÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, GÜNDE BİN KERRE ÖLÜP YİNE DİRİLMEKTİR, TASAVVUF, CÜMLE ÂLEM CİSMİNE CÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, SOFİNİN HER BİR KILINDA BİR GÖZ OLMAKTIR, TASAVVUF, EHL-İ SOFTE EHL-İ MÎZÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, ZÂT-I İNSÂN ZÂT-I HAKK'TA FÂNİ OLMAKTIR, TASAVVUF, 'KURB-U EV EDNÂ'DA PİNHÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, CÂNI CÂNÂNA VERİP ÂZÂDE OLMAKTIR, TASAVVUF, CÂNI CÂNÂN'A KURBÂN OLMAĞA DERLER. TASAVVUF, SENDE OLMAKTIR HAKİKAT HAKK EY İBRÂHÎM, TASAVVUF, ŞER'İ AHMED DİLDE BURHÂN OLMAĞA DERLER. İLİM İLİM BİLMEKTİR İLİM KENDİN BİLMEKTİR SEN KENDİNİ BİLMEZSİN BU NİCE OKUMAKTIR. onlar mağaralarında 300 senede durdular 9 da ilave ettiler. (kehf/ 25) madem ilmi ledün yok. ilhami hoca şu açık ayeti açıklasada sevinsek. -------------------- offff off.... beni anlamıyorsunuz derken...siz kıt akıllısınız o yüzden anlamıyorsunuz demek istemedimki...bunu düşünmek ve söylemek izlediğim ekole aykırıdır...İlm'i Ledun, tasavvuf....farklı bir yorumdur....İlmi Ledun a göre cin ne demektir biliyormusunuz? farklı boyut varlıklarının adı değildir..Cin...Farkına varamamış insana verilen addır. sadece...neyin farkına varamamış derseniz işte konu yine alır başını gider.... never more kardeşinmin böyle bir değerlendirmede bulunması beni üzdü....ben onu farklı bir yere koymuşum...neyse bunuda geçelim...İnsanoğlu kendi gerçeğini bulmak ile mükelleftir....bu gerçeği arayış yolunda herşey dinler peygamberler ve kutsal kitaplar birer araçtır sadece...işte bu kavranınca bir farkındalık ortaya çıkmış olur. Peki Amaç nedir...Amaç ise içindeki kendindeki Tanrıyı yüzeye çıkarmaktır yani İslama göre Kamil insan olmaktır eren, Aziz, ermiş olmaktır.... lütfen yanlış anlaşılmalar ile üzülmeyelim ben size saygı duyuyorum duymazsa burada bulunmam...Ben sizleri seviyorum genç arkadaşlarım ama şunuda biliyorum...Mevalana nın dediği gibi sen ne kadar bilirsen bil senin bilgin karşındakinin anlayabildiği kadardır... Esen kalın. ayata teşekkürler. ilmi ledünü ve mümkünse cinler için kullanılmış pek çok kavramı paylaşmak isterim Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
AYATA Yanıtlama zamanı: Nisan 22, 2009 Yazar Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 22, 2009 Batınilik= ezoterizm..... Batınilik: Kur`andaki kelimelere, görünürde ki anlamlarından başka mecaz yoluyla bir takım anlamlar vererek din hükümlerini başka türlü anlayanların yoludur. Ezoterizm Nedir? Ezoterizm, asıl gerçeklerin yalnızca anlayabilecek yetenek ve bilgide olanlara bildirilebileceği görüşü üzerine temellenen bir öğreti sistemidir. Genel olarak, Arapça ve Eski Türkçe' de "Batiniyye", Fransızca' da "Esotérisme" ve İngilizce' de "Esoterism" ya da "Esotericism" karşılığıdır. Bu sözcügün Türkçe' de yeni kullanılan karşılığı "İçrekçilik" tir. Ezoterizm özünde, bilgi ve görgülerin kapalı bir topluluk içinde ve aşamalı olarak verildiği bir çalışma ve öğreti sistemi olarak tanımlanabilir. Bu tanımda dikkat edilmesi gereken en önemli unsur, ezoterizmde aktarılan bilgiler ve görgülerin ister bilimsel, isterse töresel-dinsel nitelikte olabilmesidir. Ezoterizm bir öğreti sistemidir ve bu sistemle aktarılan öğreti bilimsel ve çağdaş olabileceği gibi, töresel ya da dinsel de olabilir. Ne var ki, Ezoterizmin bu özelliği çoğunlukla göz ardı edilir ve hemen her zaman Ezoterizmi, Gizemcilik (Mistisizm) ya da Gizlicilik (Okültizm) ile karıştırma yanlısına düşülür. Ezoterizm sözcüğü, köken olarak Yunanca'daki esoterikos sıfatından türemiştir. Ezoterik biçiminde yaygın olarak kullanılan bu sıfat, "içrek yani dışa kapalı ve kendi içine dönük ya da apaçık olmayan" anlamlarına gelir ve bir topluluk ya da bir örgütü, bir yöntem ya da sistemi, bir yazı ya da konuşmayı nitelendirmek için kullanılabilir. Ezoterik sıfatı, "genel ve herkesin olabilen" anlamına gelen "eksoterik" (dışrak, İngilizcede Exoteric, Fransızcada Exotérique) teriminin karşıtıdır. Örneğin dinler eksoterik, Gizemcilik ezoteriktir. Antikçağın gizemci düşünürü Pisagor, öğrencilerini esoterikos ve exoterikos diye ikiye ayırır, gizli öğretisini yalnızca birincilere aktarırmış. Ezoterik sıfatının tanımı gereği, bir öğreti sistemi olarak Ezoterizmin üç temel özelliği vardır: * Öğretiyi alacak kişilerin özenle seçilmelerinden sonra, "inisiyasyon" yöntemiyle topluluğa kabul edilip yine aynı yöntemle ilerletilmeleri; * Öğretilerin, inisiyasyon yöntemi uyarınca bir dereceler silsilesi içinde verilmesi; * Öğretilerin kapsamında öncelikle simgelerin, allegorilerin ve özdeyişlerin kullanılmasıyla, bireye kendi gerçeklerini bulma yolunun açılması. Görüldüğü gibi, Ezoterizm bir sistem olarak aktarılan öğretinin özünden bağımsızdır ve temelde biçimsel bir işleyişi nitelendirmektedir. Ezoterik öğreti sisteminin doğusu, İnsanoğlunun doğa yasaları üzerinde düşünmeye koyulması ve doğanın ve evrenin gerçeklerini arayıp bulmaya başlaması kadar eskidir. Ulaşılan gerçekleri, insanların büyük çoğunlugu ya anlayamamış, ya tepkiyle karşılamış, ya da bunları kendi çıkarları için kötüye kullanmaya kalkışmışlardır. Bu durum, gerçeklerin araştırılıp doğruların aktarılmasında, kapalılığın insanlar ve İnsanlık için daha yararlı sonuçlar sağlayacağı düşüncesini yaratmış ve böylece Ezoterizm ortaya çıkmıştır. Ezoterizmde, herkese duyurulması sakıncalı görülen bilgilerin, yalnızca belirli bir kültür düzeyine erişen kişilerce anlaşılabileceği gerekçesi kapalılığı, zorunlu kılmıştır. Bu anlamda Aristoteles öğretisi de ezoterik sayılmalıdır; Aristoteles sabahları seçkin öğrencilerine ders verirken, akşamları halka ders verirmiş ve öğrettikleri de ayrı ayrı bilgilermiş. Ezoterizm uygulayan toplulukların büyük çoğunluğu, ulaştıkları gerçeklere ilişkin bilgi ve bulgulardan yalnızca kendi üyelerinin yararlanmalarını öngörmez; kendi dışlarındaki toplumu ve tüm İnsanlığı da gözetirler. Ne var ki, yeterince uyumlu bir ortam sağlanmadıkça, gerçeklerin gelişigüzel bir biçimde ortaya dökülmemesini ve saklı tutulmasını yararlı ve hatta gerekli bulurlar. Bu yaklaşımın doğal sonucu olarak, gerçeklerin topluluk dışına yayılması, insanlığa maledilmesi geçikebilir. Ezoterizmin kapalılık gerekçesi Hermesçiliğin su sözleri ile daha iyi anlaşilabilir : "Her us büyük gerçekleri kavrayamaz. Çoğunluk ya *****, ya kötüdür. Aptalsalar, gerçek karşısında akıllarını büsbütün yitirirler. Kötüyseler, bu gerçeği kötüye kullanarak, büsbütün kötülük ederler. Gerçeği gizlemekten başka yol yoktur. Bulmak, bilmek, susmak gerek...". Benzer bir yaklaşımı Seyh Bedreddin' de de bulmak olanaklıdır : "Her bilgi kendi mertebesinde haktır. Gerçekler halka daha işin başında söylenirse, ya yollarını saptırırlar, ya da gerçeği söyleyeni suçlarlar. Halk ve hak, orta bir yolla ve ayrı ayrı gözetilerek birbirine alıştırılabilir. Ama herhalde halk, hak ve hakikate alıştırılmalıdır..." Ezoterizmin işlevi, bazılarınca bilinen bir takım gerçeklerin, bilemeyenlere aktarılmasından ibaret değildir. Ezoterizmin işlevleri arasında, topluluk üyeleri arasında uyumlu bir iletişim sağlamak olgusu da vardır. Bu iletişim sayesinde, bilgileri geliştirmek, derinleştirmek, yenilemek, genişletmek ve olgunlaştırmak için olumlu bir yapı sağlanır. Ezoterizmin temel kuralı gereği, bilgiler yalnızca yeterli düzeyde anlayış yeteneği olan ve bu yolda ilerleme özelliği gösterebilen kişilere aktarılmalıdır. Ezoterik sistemde çalışan bir topluluğa katılan kişiye bilgilerin tümü bir anda yüklenmez, kişi belli düzeylerde sınanarak daha ileriye gitme yeteneğinin olup olmadığı anlaşılmalıdır. Özellikle dinsel ve töresel nitelikte olan bilgiler açık ve belirgin bir kesinlikle verilmemeli, böylece öğretiyi alacak kişilerin kendilerine öğretilenleri putlaştırmaları önlenmelidir. Ezoterik sistem içinde bilgileri öğrenmeye başlayan kişi, yalnızca kendisi için öğrenmekle yetinmemeli, bilgilerini birleştirip olgunlaştırarak başkalarına da yararlı olmaya çalışmalıdır. Ezoterizmi benimseyip uygulayan kuruluşlar ve topluluklar, kendi öğretileri kapsamında çoğunlukla din, töre, bilim ve sanat gibi konuları bir bütün biçiminde işleyip, öğretilerine göre yorumlamışlardır. Bununla birlikte, salt "bilimsel", salt "dinsel-töresel" ya da salt "sanatsal" Ezoterizmden de söz edilebilir. Salt bilimsel Ezoterizm, yalnızca doğal ve evrensel gerçeklerin, bunların yaşalarının ardına düşmüştür. Salt sanatsal Ezoterizm, bireyler arasındaki iletişimin gelişmesinde öznelliği öne alarak, duyumsal algılamayı geliştirmeyi öngörür. Salt dinsel-töresel Ezoterizm ise, dinlerin akıl ve mantiğa uymayan öğelerini ayıkladıktan sonra, Tanrı buyruklarından içsel anlamlar çıkarmak yoluyla Gizemciliğe yaklaşır; eğer akıl ve deney yoluyla ulaşılan bilgilerin ötesinde, "sezgi" yöntemi ile sağlanabilen bilgilere öncelik verilirse Gizlicilik ile bağdaşır. Genel olarak dinsel Ezoterizmde, usa aykırı dinsel dogmaların, usa uygun bir yoruma kavuşturulma çabası da bulunmaktadır. Ne var ki, kimi ezoterik yorumcular, bu yorumlarda büsbütün usaaykırılığa düşmekten kaçınamamışlardır. Ezoterizmi benimseyen topluluklar, kendilerine özgü bir çalışma yöntemi ve öğretisi olan, üyesi olmayan kişileri çalışmalarına almadığı gibi, öğretilerini kendi üyelerinden başkasına açmayan örgütlenmelerdir. Bir ezoterik topluluğun bu özelliği, onun bir "gizli örgüt" olmasını gerektirmez. Zira ezoterik bir topluluğun ya da kurumun varlığı, amaçları, ilkeleri, üyelerinin kimler olduğu, çalışmalarının nerede yapıldığı, nasıl çalıştığı herkesçe bilinebilir. Bir ezoterik topluluğun gizli olarak nitelendirilebilecek tek yönü, üyelerinin kendi aralarında yaptıkları toplantı ve çalışmaların içeriğidir. Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
xteksus Yanıtlama zamanı: Nisan 22, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 22, 2009 Ayata fayda sağlayıcı bilgilerin için teşekkürler. Sen ezoterizme üye misin? önemli olan salt bilime, vahiyler pınarına, kemalat'a ulaşabilmektir. Ne şekilde ve nerde olduğunun bir önemi yoktur. Evrenin dili olmaklık. Gören ve görünen olmaklık. cinlerden söz edecekmiyiz? Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
GrimReaper Yanıtlama zamanı: Nisan 22, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 22, 2009 monkeybusiness'in hikayesine karşılık bende bu hikayeyi paylaşıyorum. ---- Adamın biri her zaman yaptığı gibi saç ve sakal traşı olmak için berbere gitti. Onunla ilgilenen berberle güzel bir sohbete başladılar. Değişik konular üzerinde konuştular. Birden Allah ile ilgili konu açıldı ; Berber: Bak arkadaş ben senin söylediğin gibi Allah'ın varlığına inanmıyorum Adam: Peki neden böyle diyorsun ? Berber: Bunu açıklamak çok kolayhttp://www.1forum.net/images/smilies/smilev.gif bunu görmek için dışarı çıkmalısın. Lütfen bana söylermisin Allah var olsaydı bu kadar sorunluhttp://www.1forum.net/images/smilies/smilev.gif sıkıntılıhttp://www.1forum.net/images/smilies/smilev.gif hasta insanlar olurmuyduhttp://www.1forum.net/images/smilies/smilev.gif terk edilmiş çocuklar olurmuydu ? Allah olsaydı kimse acı çektirmez birbirini üzmezdihttp://www.1forum.net/images/smilies/smilev.gif Allah olsaydı bunların olacağına izin vereceğini sanmıyorum. Adam bi an durdu ve düşündühttp://www.1forum.net/images/smilies/smilev.gif ama gereksin bi tartışmaya girmek istemediği için cevap vermedi. Berber işini bitirdikten sonra adam dışarıya çıktı. Tam o anda caddede uzun saçlı ve sakallı bir adam gördü. Adam bu kadar dağınık göründüğüne göre belliki traş olmalıydı uzun süre geçmişti. Adam hemen berberin dükkanına geri döndü. Adam: Biliyormusun? bence berber diye bişey yok. Berber: Bu nası olabilirki ben burdayım ve bir berberim. Adam: Hayır yok. Çünkü olsaydı caddede yürüyen uzun saçlı ve sakallı adamlar olmazdı. Berber: Hımm.. Berber var amahttp://www.1forum.net/images/smilies/smilev.gif insanlar bana gelmiyorsahttp://www.1forum.net/images/smilies/smilev.gif ben ne yapabilirimki ? Adam: Kesinlikle Doğru ! Püf noktası bu ! Allah var ve insanlar ona gitmiyorsa bu gitmeyenlerin tercihi. İşte dünyada bu kadar çok acı ve kederin olmasının nedeni... ------- Sorarım size Afrika'daki insanların ne kadarında doğru dine inanıyorlar? Ve diğer insanlar -onlara yardım edecek kadar- ne kadar Tanrı'ya güveniyorlar? Filistindeki insanlara Kuran'da bu ayetler yazmasına rağmen hangi müslüman ülke yardım etti?.. çocuklardan bahsediyoruz...çaresiz kadınlardan...güçsüzlerden,ezilenlerden berbere gitmiyorlar diye istemedikleri anlamını çıkaramazsın bazen parası olmayanlar da gidemez tıpkı açlıktan ,çocukarını hayatta tutabilmek için çabalamaktan yorgun ve çaresiz düşen insanlar gibi... aklıma tek bir sahne takılıyor ve kusura bakma ama seni de az biraz acımasızlıkla suçluyorum : hani 2 ateş arasında kalan ve çocuğunu hayatının son saniyesine kadar arkasında saklamaya çalışan baba figürü ve arkasında saklanmaya çalışan belki de hayatının hiçbir döneminde günah işlememiş olan o küçük çocuk ... bu görüntülerden saniyeler sonra ölen... onlarda istememişti dimi berbere gitmeyi...berberde onları görememişti , farketmemişti... Tanrının varlığını savunma şekliniz o kadar yanlış ki... Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
river Yanıtlama zamanı: Nisan 24, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 24, 2009 GrimReaper , Acizane olarak belki de yanlışda olabilir düşüncem sana şöyle söyleyeyim, Allah Sisteminde acıma yoktur der, bir Dost! Bu nedemek olabilir? Filistin! İnsanlık suçunun dünya tarihinde yerini alan en büyüklerinden birinin işlendiği yerlerden biri. Acaba İsrail Filistin topraklarına gökten zembille mi? indi. Yoksa sadece gününü düşünen dinini yaşadığına inanan işte biraz vicdanını rahatlatan Geleceği göremeyen, ilimle bilimle alakaları olmayan yozlaşmış, cahil bir toplumun doğurduğu mu? diyelim veya bir yansıması mı?diyelim. Herhalde israil in kuruluşunu hemen hemen herkez bilir. Sen eğer güçlü olmazsan, inancında samimi olmazsan, Ufkun dar ise bir zalim gelir ve hedefine ulaşıverir. Sen bunu anladığında ise iş işten geçiverir. "ALLAH MUTLAK ADALET SAHİBİDİR" - "İSTEYENE İSTEDİĞİNİ MUTLAKA VERİR" (bu isteyenin zalim olması, müslüman olması veya ateist olması bir şey değiştirmez..) Eğer Filistinlilerin yaptıklarını sende yaparsan senin de başında bir zalim olabilir heran. Her şeyde bir şeyler gizlidir! Herşeyden alınacak bir ders vardır! Yaratan hepimize görebilmeyi nasip etsin derim... Şunu bil ki Dostum; kendi çocuğuma baktıkca aklıma hep o filistinli çocuklar geliyor, o vahşet geliyor. Burkuluyor içim... Bu yazdıklarımla belki Yaratıcın adaleti konusunda anlatmak istediklerimi sana ulaştırıbilmeyi diliyorum... Ufkun açık olsun:thumbsup: Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
AYATA Yanıtlama zamanı: Nisan 24, 2009 Yazar Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 24, 2009 Allah nerede.....Aslan ceylan yavrusuna saldırdı...nerede Allah, İsrail Askeri filistinli çocuğa kurşun yağdırdı...nerede Allah....Depremde Annesinin koynunda yeni doğmuş bebe öldü, nerede Allah.... Belkide bizim Hatamız Tanrı yı kendi yargılarımıza göre değerlendirmek...bizim için büyük anlamlar taşıyan ölüm...onun için belkide hiç bir şey dir....belkide Tanrı herşey dir, belkide hiç bir şey dir. Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
river Yanıtlama zamanı: Nisan 24, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 24, 2009 Hepimiz belgeseller izleriz. Bir çıta çıkar geyik yada ceylan yavrusunu kapar, miğdeye indiriverir. Günahsız savunmasız yavrudur o. Üzülürüz o sevimli yavruya izlerken. Sonra o da ne o çıtanında yavruları vardır, bir bakarsın ne güzel sevimli yavrulardır onlar hoplarlar zıplarlar, sonra ne tatlı şeyler bunlar dersin. Ama daha biraz önce anneleri yavru ceylanı götürüvermiştir. ??? O da ne bir sırtlan beliriverdi birden, o şirin çıta yavrularının farkına vardı... İşte bir talihsizlik daha yavrularda sırtlana yem oluverdi. Biraz önce ceylan yavrusunu miğdeye indiren çıtaya kötü gözle bakarken, Sonra çıta yavrularını miğdeye indiren sırtlana kötü gözle bakar olduk. Oysaki o çıta yavrularıda büyüdüklerinde o minik sevimli ceylan yavrularını miğdeye indireceklerdi! demek ki! Bunu söyleyen DOST gerçekten çok güzel söylemiş!.. ALLAH SİSTEMİNDE ACIMA ve ACIMAYA YER YOKTUR! diye;) Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
coplukcu Yanıtlama zamanı: Nisan 26, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 26, 2009 yukarda anlatılan acımasız bir tanrı kendine gitmeyenleri süründürüyor...Afrika'nın ıssızlıklarında bir çocuk nerden duysun İslamı nerden duysun Muhammet peygamberi....yapmayın böyle arkadaşlar yazıktır....bu ülkede de açlıktan ölümler oluyor sefalet insanları ezip geçiyor...eeeee nerde inadıkları Allah... Hepsini tam olarak okumadım o yüzden kusura bakmayın derim ve belirtmek isterim polemik yaratmak ya da tartışmak istemiyorum sadece fikirlerimi belirtiyorum.. Son kelimeni doğru bulmuyorum neden? 1-> Din ( olsun veya olmasın ) insanlar üzerindeki etkisi büyüktür. Nerde inandıkları dememek lazım hoş kaçmıyor... 2-> İnsanlar kendi yaptıklarından sorumludurlar. Ne verir isen elin ile oda gelir senin ile.. 3-> Hiç bir şey yapmadan senin başına bir felaket geliyorsa bu kaderdir önüne geçilemez... 4-> Birde insan en büyük kitap diye yazmışsınız. Ben buradan şunu anlıyorum aslında herşey insanların içinde var.İnsanın içinde ne cevherler var! Ben bunu anladım şahsen . En büyük kitap yoktur. Kitaplar vardır. Hepside en doğru yolu gösterirler. Ayrıca insan en büyük kitap olsa bile içindeki cevherleri keşfedemez. Örneğin siz bir kitap okumadan onun içindekileri bilemezsiniz. İnsanlarda öyledir. Kendisini açacak birşey olmayınca kendi içindeki şeyleri dışarı vuramaz. Ayrıca sayın Ayata ateizm ile suçlanıyorum beni anlamıyorlar diyorsunuz ben anlıyorum sanırım . Allah yok demiyorsunuz, yanlış anlaşılıyor, yanlış değerlendiriliyor diyorsunuz ben yazdıklarınızdan onları anlayabildim.Ama lütfen burada iki sayfa var yazdıklarınızı teker teker okuyun ama siz yazmamış gibi. Sanki gerçekten bir ateistmişsiniz izlenimi veriyor bence daha güzel bir anlatım tarzı seçin. O zaman herkes daha iyi anlar eminim. Enteresan ve ilginç bir konu teşekkürler... 1 Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
GrimReaper Yanıtlama zamanı: Nisan 26, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Nisan 26, 2009 GrimReaper , Acizane olarak belki de yanlışda olabilir düşüncem sana şöyle söyleyeyim, Allah Sisteminde acıma yoktur der, bir Dost! Bu nedemek olabilir? Filistin! İnsanlık suçunun dünya tarihinde yerini alan en büyüklerinden birinin işlendiği yerlerden biri. Acaba İsrail Filistin topraklarına gökten zembille mi? indi. Yoksa sadece gününü düşünen dinini yaşadığına inanan işte biraz vicdanını rahatlatan Geleceği göremeyen, ilimle bilimle alakaları olmayan yozlaşmış, cahil bir toplumun doğurduğu mu? diyelim veya bir yansıması mı?diyelim. Herhalde israil in kuruluşunu hemen hemen herkez bilir. Sen eğer güçlü olmazsan, inancında samimi olmazsan, Ufkun dar ise bir zalim gelir ve hedefine ulaşıverir. Sen bunu anladığında ise iş işten geçiverir. "ALLAH MUTLAK ADALET SAHİBİDİR" - "İSTEYENE İSTEDİĞİNİ MUTLAKA VERİR" (bu isteyenin zalim olması, müslüman olması veya ateist olması bir şey değiştirmez..) Eğer Filistinlilerin yaptıklarını sende yaparsan senin de başında bir zalim olabilir heran. Her şeyde bir şeyler gizlidir! Herşeyden alınacak bir ders vardır! Yaratan hepimize görebilmeyi nasip etsin derim... Şunu bil ki Dostum; kendi çocuğuma baktıkca aklıma hep o filistinli çocuklar geliyor, o vahşet geliyor. Burkuluyor içim... Bu yazdıklarımla belki Yaratıcın adaleti konusunda anlatmak istediklerimi sana ulaştırıbilmeyi diliyorum... Ufkun açık olsun:thumbsup: açıklaman için teşekkür ederim saöylenen şeylerin bazılarını ben de biliyorum ... ancak sanırım anlatmaya çalıştığını anladım... sen de o konu da haklı olabilirsin dostum ancak dediğim gibi ''sınav'' bu yaşanılan dünyadan yola çıkarak bazen şunu düşünüyorum bu bir sınav ve gerçekten çalışmadığımız yerlerden geliyor bazen sorular... Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
vakatanka Yanıtlama zamanı: Mayıs 8, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Mayıs 8, 2009 en büyük kitap şüphesiz diğer bütün kitapların üzerine gelmiş olan Kuran'dır. Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
AYATA Yanıtlama zamanı: Mayıs 9, 2009 Yazar Paylaş Yanıtlama zamanı: Mayıs 9, 2009 o dediğinden sonra o kadar çok yazıldıki....kitap Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
meethot Yanıtlama zamanı: Mayıs 23, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Mayıs 23, 2009 tasavvuf'un islamda nasıl yeri olmaz? kaynağı kuran ve din değil mi tasavvufun. bu gün belirgin bir şekilde yoksa bile, tasavvufu bu güne kadar getirenler, medreselerde, osmanlık din eğitim merkezlerindekiler değil mi? mevlana, tasavvufu tarif etmenin, karanlık bir odada fili tarif etmeye benzetir. tasavvuf bir dini akım değil ki, kuranı ve anlatılarını daha iyi anlama için oluşturulmuş sistemli bir düçünceler ağı'dır diye tarif edilebilir. tasavvufun islamda yeri yoktur..tasavvuf eğitiminde rehber kuranı kerim yerine mürid hoca şeyh olarak kabul edilir..burda cok buyuk bir hata var..oysa kuranda emredilen kulla Allah arasına kimsenin giremeyeceğidir..bir ikinciside insanların Allahtan baskasına kulluk etmemesidir..tasavvuf öğretisinde öğrencilerin hepsi şeyhine tapar onun görüntüsünün Allahın görüntüsünün olduğunun savunur...aslında bu tasavvuf olayı fanatizmden baska bir sey degil paganizm inancından islama motive edilmiş uydurulmus bir seydir iş bu hal olmasaydı..Atatürk gibi büyük bir insan boş yere tekke zaviyeleri kapatırmıydı.. Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
GunduzGezen Yanıtlama zamanı: Mayıs 23, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Mayıs 23, 2009 dostum senin dediğin tarikattır. tasavvuf; felsefi bir öğretidir. Kur'an'ı kerimi baz alır. kaynağı Kur'an ve islamdır. ayrıca seninde dediğin gibi çıkarcı sahtekar tarikatlar olabilir ... Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
ases Yanıtlama zamanı: Mayıs 23, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Mayıs 23, 2009 ENTERNASYONALLE KURTULUR İNSANLIK !!! sevdim bunu:thumbsup: Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
xteksus Yanıtlama zamanı: Mayıs 24, 2009 Paylaş Yanıtlama zamanı: Mayıs 24, 2009 Hangi? kaçıncı? kimin güdümündeki sosyalist entarnasyonelle kurtulur insanlık? Alıntı Yorum bağlantısı Diğer sitelerde paylaş More sharing options...
Önerilen Mesajlar
Sohbete katıl
Şimdi mesaj yollayabilir ve daha sonra kayıt olabilirsiniz. Hesabınız varsa, şimdi giriş yaparak hesabınızla gönderebilirsiniz.